Widziane z Brukseli

Sylwia Spurek – obrończyni praw człowieka, doktorka nauk prawnych, radczyni prawna, w latach 2015-2019 zastępczyni Rzecznika Praw Obywatelskich, obecnie posłanka do Parlamentu Europejskiego i wiceprzewodnicząca Komisji Praw Kobiet i Równouprawnienia oraz dr. Marcin Anaszewicz, prawnik, dr. nauk społecznych, doradca strategiczny.

Rozmowa z Sylwią Spurek – obrończynią praw człowieka, doktorką nauk prawnych, radczynią prawną, w latach 2015-2019 zastępczynią Rzecznika Praw Obywatelskich, obecnie posłanką do Parlamentu Europejskiego i wiceprzewodniczącą Komisji Praw Kobiet i Równouprawnienia i dr. Marcinem Anaszewiczem, prawnikiem, dr. nauk społecznych, doradcą strategicznym, prywatnie partnerem Sylwii. Weganka i weganin, konsekwentnie wprowadzają do dyskursu publicznego temat praw zwierząt i podejmują działania na rzecz systemowej zmiany sytuacji. Obecnie pracują w Brukseli.

W lipcu tego roku napisała pani „twita”, w którym wskazała pani, że równie okrutną cenę: życia, w czasie pandemii płacą także zwierzęta pozaludzkie. Wpis ten wywołał duże poruszenie i negatywne opinie wśród polityków i dziennikarzy komentujących wydarzenia polityczne. Do dziś trudno mi rozstrzygnąć, czy emocje wywołał pani protest przeciwko eksperymentom na zwierzętach, czy może określenie: „zwierzęta pozaludzkie”. Żaden z wariantów nie świadczy jednak o nas dobrze… Czy dziś, po kilku miesiącach po tej wypowiedzi i z perspektywy zajmowanego przez panią stanowiska w Europarlamencie, dostrzega pani jej pozytywne efekty, tj. skutkujące poprawą dobrostanu zwierząt w Polsce? A może pojawiły się tylko negatywne skutki?

Spurek: Ten przykład niestety nie stawia naszej intelektualnej bańki w dobrym świetle. Pamiętam, że ten wpis i właśnie stwierdzenie „zwierzęta poza ludzkie” wzbudził kontrowersje i prawicy, i lewicy, i starszych, i młodszych, i tych, którzy uważają się za konserwatystów, i tych, którzy uważają, że są ikonami progresywności i że za takich, my mamy ich uważać. Wspólnym mianownikiem tych osób jest stosunek do zwierząt. To są osoby, które uważają, że tzw. normalne mleko do kawy jest ich prawem człowieka. Nie chcą rezygnować ze swoich „praw” do spożywania kiełbasy i jajek. To są osoby, które nie chcą wyjść ze swojej strefy komfortu, i uporczywie ignorują problem eksploatacji zwierząt przez człowieka w każdej dziedzinie życia. Często słyszę od nich – Pani przesadza, Pani szkodzi, Pani w ten sposób zraża ludzi itd.

Anaszewicz: Z tzw. lewicy są to osoby, które z dumą mówią, że ograniczają zjadanie zwierząt i uważają, że powinniśmy za to przypinać im medale. I do tego uważają, że mogą pouczać, czym jest, a czym nie jest skuteczna walka o prawa zwierząt. Największym problemem dla zmiany będą właśnie ci papierowi sojusznicy praw zwierząt. Robią sobie raz w roku na dzień zwierząt zdjęcie z psem, najczęściej z hodowli i uważają, że to wystarczy i nikt nie ma prawa zaglądać im do lodówki. Oni są problemem, bo oni uwiarygadniają ataki prawicy, narodowych, nacjonalistycznych mediów. I zrobią wszystko żeby przykryć swój dyskomfort.

Spurek: Kiedy ta Spurek mówi o problemie testów na zwierzętach, to nie skupią się na tym problemie, bo najczęściej kupują bezmyślnie kosmetyki, czy chemię gospodarczą, nie zadając sobie pytania, ile zwierząt cierpiało i zmarło, żeby oni mogli wygodnie robić zakupy.

Anaszewicz: Ich reakcja na użycie w twicie wyrażenia „zwierzęta pozaludzkie” pokazuje ignorancję. Bo, to że zwierzęta są ludzkie i pozaludzkie, to jest tak samo oczywiste, jak to, że wszyscy umrzemy. A mimo, to w Polsce i ci wykształceni i ci, którzy nie skończyli studiów, nie zrobili doktoratów, czy habilitacji mają problem z taką podstawową przecież klasyfikacją. I albo sobie robią żarty, albo powinni wrócić do podstawówki na lekcje biologii.

Czy określenie „zwierzęta pozaludzkie” wywołuje emocje także w krajach „Starej Unii”? A jak to wygląda w pozostałych krajach EU?

Spurek: W Parlamencie Europejskim pracuję najczęściej z ludźmi, którzy są ze mną kompatybilni. Mają takie wartości jak ja, ten sam poziom wrażliwości na prawa zwierząt, prawa człowieka, problemy klimatyczne. I przyznam się, że wstydziłabym się powiedzieć, że w Polsce są tzw. intelektualiści i intelektualistki, dziennikarze i dziennikarki, politycy i polityczki, którzy w tej sprawie mają wątpliwości. Wstydzę się za Polskę i tak już wystarczająco. Wstydzę się za to, co nasz rząd wyprawia z praworządnością, prawami osób LGBT+, kobiet, za to jak bezmyślnie degraduje środowisko naturalne. Przepraszam, ale nie chciałabym ryzykować obciachu w kolejnym obszarze (śmiech).

Czy myślicie, że przełamanie filozofii antropocentryzmu pomoże zwrócić uwagę na okrutny los, jaki przynosimy zwierzętom pozaludzkim?

Spurek: Jeżeli nie odejdziemy od takiego myślenia o świecie, o roli ludzi, o ich otoczeniu, to antropocentryzm sam się skończy. Nie będzie ludzi i człowiek w końcu przestanie być miarą wszechrzeczy. Albo pójdziemy po rozum do głowy, albo sami się unicestwimy.

Anaszewicz: Doprowadzamy do cierpienia i okrutnej śmierci dziesiątków miliardów zwierząt. Uważamy, że tylko tak możemy się wyżywić. Wycinamy w pień najcenniejsze przyrodniczo miejsca na ziemi, bo chcemy hodować więcej, więcej zabijać, więcej jeść. To, co robimy ze zwierzętami, środowiskiem naturalnym pogłębia katastrofę klimatyczną. Hodowla zwierząt, nazywana marketingowo rolnictwem, jest przecież dla klimatu takim samym obciążeniem jak transport cały wzięty.

Spurek: Ale Komisja Europejska, w kontekście celów klimatycznych unika tego aspektu jak ognia. Przez Parlament Europejski przechodzą kolejne regulacje, kolejne budżety, które tylko umacniają ten model. Bo człowiek musi być w centrum, musi jeść coraz więcej, musi zarabiać coraz więcej i zwierzęta, ludzie słabiej sytuowani, środowisko naturalne muszą się podporządkować. Ten model przemysłu mięsnego, który jest największym problemem w kontekście praw zwierząt i warto o tym przypominać, stawia w centrum ludzi, ale tylko wybranych, bo są tacy, którzy i które zostają poza burtą antropocentryzmu.

Anaszewicz: Pracują w fatalnych warunkach, np. przy hodowli zwierząt, czy w ubojniach. Czy to jest normalność? Kupują tanio, jedzą niezdrowo, bo na rynek każdego dnia trafiają tysiące ton dotowanego przez UE, mocno przetworzonego, nieetycznego, pełnego hormonów i chemii jedzenia. Czy to jest normalność? Mieszkają w sąsiedztwie przemysłowych ferm, skazani na smród, plagi owadów, często nie mogą nawet wyjść z dzieckiem na spacer. O taki antropocentryzm komuś chodzi?

Co powinniśmy robić, by skutecznie chronić bioróżnorodność na Ziemi?

Spurek: Zacznijmy od polityki. Musimy wszyscy i wszystkie zacząć się angażować. Często sobie nie uświadamiamy, że to, co się dzieje z planetą, dziką przyrodą, eksploatacją zwierząt hodowlanych, to jak realizowane są prawa człowieka – zależy zaledwie od garstki, najczęściej mężczyzn, najczęściej starszych niż młodszych, najczęściej uwikłanych w branże, które szkodzą. To oni tworzą partie, są ich szefami, tworzą rządy, banki, kluczowe instytucje. Dzieje się tak, bo zostawiamy politykę w ich rękach. I tak długo, jak ruchy prozwierzęce, proklimatyczne, prawnoczłowiecze, nie staną się masowe, to oni dalej będą rozdawać karty.

Anaszewicz: Nasze ruchy muszą zacząć częściej zamieniać się w fundacje, stowarzyszenia, partie polityczne. Musimy tworzyć niezależne od nich media, musimy odzyskać język, który oni nam od lat odbierają i mówią, co i jak mamy nazywać. To oni od lat mówią, co jest radykalne, a co mieści się w naszej kulturze politycznej. Dla nich normalne i poprawne jest to, co konserwuje, broni system przed zmianą, albo jest ewolucją, na której efekty mam czekać. Wszystko, co zakłada szybkie zmiany, wymusza reformy, eliminuje, to co szkodzi, jest dla nich od razu radykalne.

Spurek: Ale są też sprawy i decyzje dnia powszedniego, które zależą tylko od nas. Ostatnio na Igrzyskach Wolności powiedziałam, że każdy i każda rano przed lustrem powinien sobie robić test osobistej neutralności klimatycznej. Zacznijmy zadawać sobie pytania kontrolne: co dziś zjem, co wypiję, co kupię w sklepie. Za każdą z tych odpowiedzi kryją się nasze osobiste wybory, które albo ratują życie, albo stają się źródłem cierpienia, albo chronią środowisko, albo przyczyniają się do jego degradacji. Czy to jest trudne? Tak, to jest bardzo trudne! To oczywiście sarkazm. I nie ma innej drogi, albo jesteśmy po jasnej stronie mocy, albo jesteśmy tam, gdzie giną zwierzęta, zanieczyszczana jest gleba, woda, powietrze. My i wielu moich znajomych od lat każdego dnia rezygnujemy z wielu rzeczy, bo wiem, że szkodzą, że kryją się za nimi cierpienie ludzi i zwierząt.

Jak do wspomnianej aktywności ­– ochrony bioróżnorodności – przekonywać konkretne osoby, które uważają, że działania pozasystemowe, na poziomie indywidualnych decyzji, i tak nie są w stanie zmienić ogólnej sytuacji?

Spurek: Musimy mówić prawdę. Nie ma już czasu na niuanse. Pokazujmy, jak powstaje mleko, jak hodowane są zwierzęta, jak są zabijane, mówmy o tym, że pisklęta płci męskiej są mielone żywcem, mówmy o tym, że mleko jest takim samym źródłem cierpienia, a może jeszcze większym niż mięso. Czy to przekona masy? Nie, ale do zmiany, do uruchomienia masy krytycznej nie potrzebujemy teraz większości. Wywierajmy presję na polityków i polityczki. Jeżeli bezrefleksyjnie pokazują się z mlekiem, mięsem, jajkami, to mówmy im, że promują cierpienie i szkodzą środowisku.

Anaszewicz: Budujmy strategiczne sojusze, wspierajmy tych polityków i polityczki, którzy nie boją się mówić odważnych rzeczy i zawsze działają pryncypialnie. Oni i one potrzebują wsparcia, bo najczęściej są obiektem ataków i ośmieszania. Nasze indywidualne decyzje i w debacie politycznej i przy półce sklepowej mogą kruszyć skały. Jak przestaniemy kupować mleko, to spadną marże producentów, będą podwyższać ceny i wtedy zrezygnują z mleka konsumenci i konsumentki – wrażliwi na ceny. Ta presja musi trwać tak długo, aż produkcja mleka przestanie być opłacalna. Oczywiście, to nie wystarczy, bo decyzje konsumenckie muszą iść w parze z decyzjami politycznymi. Musimy zrobić wszystko, żeby w Sejmie, w Parlamencie Europejskim znalazło się jak najwięcej polityków i polityczek, którzy rozpoczną walkę o blokowanie dopłat, środków na promocję spożycia mleka i mięsa, a którzy jednocześnie będą wspierać rozwój i inwestycje w branży roślinnej. Ale za każdym tym działaniem stoją jednostki. I jak zaczniemy działać wspólnie, to wtedy zaczniemy zmieniać świat.

Gdzie widzicie przyczynę porażki ustawy tzw. piątki dla zwierząt, która nie została wprowadzona w życie i powróciła do etapów dyskusji?

Spurek: Niestety, powiedzmy szczerze, to była inicjatywa przypadkowa, chaotyczna, nastawiona na poprawę wizerunku jednego polityka. Oczywiście, podjęcie tematu to duży sukces wielu organizacji, bo to one od lat za tym lobbowały, tworzyły dobry klimat do zmian prawnych i te zmiany byłyby początkiem poprawy sytuacji prawnej zwierząt w wielu obszarach związanych z ich eksploatacją. Ale ponieważ to był totalny spontan w wykonaniu Prezesa Kaczyńskiego, bez zbudowania twardego poparcia wewnątrz obozu Zjednoczonej Prawicy, to efektu można było się spodziewać. Ale problemem była też postawa opozycji, bo żadna z partii, ani lewica, ani prawica nie chciała za tę ustawę umierać. W Sejmie było kilku posłów i posłanek opozycji, którzy robili wszystko co mogli. Chyba najbardziej widoczne były w tej walce posłanek partii Zieloni.

Anaszewicz: Problem w tym, że prawa zwierząt nie mają nadal w parlamencie silnych sojuszników i sojuszniczek, nie ma partii, które mają odwagę mówić całą prawdę o tzw. rolnictwie. A obecny model to przeszłość i tak jak lata temu powinniśmy wygasić kopalnie, tak teraz musimy wygasić przemysłowe fermy zwierząt. Czy jest w Sejmie partia, która ma odwagę to powiedzieć? Czy są środowiska polityczne, które łączą kropki między przemysłem rolnym, klimatem, prawami zwierząt i prawami ludzi? Uważam, że prawa zwierząt potrzebują w polityce nowej reprezentacji, ludzi, którzy mają odwagę mówić o prawach zwierząt, wszystkich zwierząt, bez strachu o sondaże. W kwestii praw zwierząt polska polityka przesiąknięta jest niestety konserwatyzmem, strachem i układami. I jak tego nie zmienimy, to kolejne ustawy będą przepadały, a ludzie będą wymyślali kolejne sposoby jak eksploatować zwierzęta dla swoich potrzeb. Dzisiaj wszędzie obecne jest cierpienie zwierząt – żywność, chemia spożywcza, ubrania, lekarstwa, czy rozrywka. Czy mówimy o tym w Sejmie?

Jak oceniacie encyklikę papieża Franciszka Laudato Si’ w kontekście jej przekazu ekologii integralnej?

Anaszewicz: Przede wszystkim Franciszek nie odchodzi od antropocentryzmu, kościół jest częścią tego sposobu myślenia. Chce go łagodzić, szukać dialogu, ale nie chce zmieniać punktu odniesienia do rozumienia i zmieniania świata. Ta encyklika nie jest ani pełną diagnozą, a nie zawiera pełnej listy koniecznych rozwiązań. Traktuję to jako głos jeden z głosów w debacie. Nie różni się od głosu innych przywódców i przywódczyń państw. To są ładne słowa, ale tylko słowa. Osobnym tematem jest siła papieża, jego słów, encyklik. Czy jego dyplomacja może być skuteczne? Czy słowa papieża mogą wpływać na decyzje rządów, Komisji Europejskiej, kluczowych graczy w gospodarce?

Spurek: Czy papież ma siłę, żeby przekonywać chociaż katolickie rządy, rządy w państwach, w których katolicy stanowią dominującą większość lub mają silną pozycję społeczną? Czy słowa Papieża powstrzymały chociaż trochę wycinkę dżungli w katolickiej Ameryce Południowej? Czy słowa Franciszka ochronią Puszczę Białowieską, czy Puszczę Karpacką? Czy kościoły w Polsce, Irlandii, Francji, Włoszech czy na Malcie zaczną promować weganizm, mówić o wpływie przemysłu rolnego na klimat, o tym, że hodowla zwierząt na futra w XXI w. jest zwyczajnym barbarzyństwem? Chyba przeceniamy ten dokument i siłę jego rażenia.

Czy uważacie, że źródłem destrukcyjnego traktowania środowiska naturalnego jest również opresyjne zachowanie wobec kobiet?

Spurek: Przemoc najczęściej bierze się z przekonania, że jedna osoba, która jest silniejsza, może kontrolować innych, sprawować władzę, wywierać presję, stosować przemoc psychiczną, fizyczną, czy ekonomiczną. Przekonanie to wynika z procesu socjalizacji w domu, szkole. Wpływa na to promowany powszechnie model rodziny, nazywanej tradycyjną. Mówi się, że mężczyzna jest głową rodziny, że może sprawować kontrolę, a kobieta powinna się podporządkować. Słyszymy, że nie ma nic ważniejszego od rodziny, wspólnoty, religii. Nieważne są prawa, wolności, czy interes jednostki. Kiedy kobieta jest ofiarą przemocy domowej, słyszy: nie odchodź, daj mu szansę, nie niszcz rodziny. A przemoc się nasila i powtarza, aż dochodzi do tragedii. Tak funkcjonują opresyjne społeczeństwa, w których toleruje się przemoc wobec słabszych.

Anaszewicz: Amerykańskie badania pokazują, że bardzo często sprawcy przemocy w rodzinie są również sprawcami przemocy wobec zwierząt, że kobieta, która dziś zgłasza się na Policję, bo doświadcza przemocy ze strony swojego męża, wcześniej zgłaszała, że mąż znęca się nad ich psem czy kotem. To powiązane ze sobą zjawiska i skuteczniej moglibyśmy je zwalczać, gdybyśmy ten związek brali pod uwagę. Jeżeli nie uczymy w szkole ludzi szacunku dla innych, to powstaje kultura przemocy. Powinniśmy uczyć, że godność i szacunek należą się każdemu i każdej, bez względu na płeć, orientację seksualną, pochodzenie, czy niepełnosprawność, ale i ze względu na gatunek. Dzieci od przedszkola powinny być tego uczone, że i ludzie, i inne zwierzęta mają swoje przyrodzone prawa. Ryby, płazy, gady, ptaki i ssaki, w tym człowiek. Każdy z tych gatunków ma swoje prawa i zasługuje na szacunek. Czy szkoła tego uczy? Tylko tak możemy eliminować kulturę przemocy.

Jak pani koleżanki i koledzy w EU oceniają sytuację, która doprowadziła w Polsce do masowych protestów ulicznych setek tysięcy kobiet i wspierających ich mężczyzn?

Spurek: Moje najbliższe środowisko, posłowie i posłanki, z którymi blisko współpracuję, okazują nam ogromną solidarność, wsparcie, interesują się tym, co dzieje się w Polsce. Wszyscy mamy świadomość tego, że to, co dzieje się teraz z prawami kobiet, to efekt narastającego od lat łamania praworządności przez rząd PiS. Zaczęło się od prokuratury i Trybunału, potem służba cywilna, po drodze publiczne media, dalej sądy, prawa osób LGBT+ i teraz prawa kobiet. Ale moje środowisko polityczne w Parlamencie Europejskim od lat podnosiło ten problem, mówiło, że czas na wprowadzenie mechanizmu wiążącego fundusze z praworządnością. A Komisja Europejska mówiła, że monitoruje, rozmawia, upomina.

Anaszewicz: Jakiekolwiek propozycje w tej sprawie zajęły Komisji całe lata i przez ten czas rząd w Polsce poczuł się bardzo pewnie. Kiedy nie powstrzymujemy łamania praworządności, kiedy odsuwamy decyzje, to praworządność jest łamana z jeszcze większą siłą i dynamiką. Ale musimy też powiedzieć, że to co stało się z prawami kobiet, to nie jest wypadek przy pracy. Po pierwsze, ten Trybunał Konstytucyjny już trzy razy orzekał odbierając kobietom w Polsce prawo do aborcji. Najpierw Trybunał prof. Zolla odebrał prawo do aborcji ze względów społecznych, potem Trybunał prof. Rzeplińskiego umocnił klauzulę sumienia, a teraz Trybunał Przyłębskiej dokończył dzieła. Po drugie, prawa kobiet, w tym fikcyjny dostęp do bezpiecznej i legalnej aborcji, były zamiatane pod dywan przez wszystkie rządy po 89. roku.

Jak według was powinny dziś wyglądać te protesty? Proszę również o krótki komentarz do wydarzeń z 11 listopada br. w Warszawie.

Spurek: Każdy i każda z nas powinien protestować, tak jak chce i potrafi. Można to robić na ulicy, w social mediach, pisząc teksty, apele, petycje, projekty ustaw. Musimy uruchamiać masowy ruch i każde zaangażowanie jest cenne. A 11 listopada? Jak co roku, od lat jest świętem wybranej grupki, która uważa, że ma monopol na patriotyzm, która uważa, że patriotyzm to naród, rodzina, religia, wrogość do innych.

Anaszewicz: 11 listopada już od lat nie jest biało-czerwony, tylko brunatny. To zaczęło się lata temu i żaden rząd nic z tym nie zrobił. Jak wygląda edukacja obywatelska w szkołach? Do tego jest tylko jeden komentarz – edukacja, głupcze! Albo zaczniemy zmieniać szkołę, zaczniemy uczyć, czym jest demokracja, równość, szacunek, obywatelskość, albo obrazki z 11 listopada staną się naszą codziennością.

Jesteście weganami. Czy uważacie, że jest to dieta, która w przyszłości stanie się najbardziej popularna na świecie?

Spurek: Dla mnie weganizm jest czymś więcej niż dietą. To jest światopogląd wynikający z mojej empatii, wrażliwości, sprzeciwu wobec wykorzystywania, krzywdzenia, zabijania kogokolwiek. Często powtarzam, że weganizm to przyszłość. Coraz więcej osób wie, z czym wiąże się produkcja produktów odzwierzęcych, jak powstaje żywność, kosmetyki, chemia gospodarcza. Sprzyja nam rozwój technologii komunikacyjnych. Wiemy więcej i coraz więcej z nas zaczyna rozumieć, że świat oparty na eksploatacji zwierząt nie jest ani w porządku, ani nie jest światem efektywnym. Zaczynamy uczyć się łączyć kropki między naszymi decyzjami a prawami zwierząt.

Anaszewicza: Coraz więcej z nas rozumie, jak to, co jemy, wpływa na klimat, jak to, co mamy na talerzu, przyczynia się do dewastacji lasów tropikalnych i wymierania dzikich zwierząt. Wiele osób chce żyć zdrowo i jeść zdrowo i wie, jaki wpływ na nich mają produkty mięsne i mleczne. Te zmiany dostrzega globalny, regionalny i lokalny biznes. Czy ktoś może mieć wątpliwości, że tak powinna wyglądać przyszłość?

Jak promować wegański styl życia, by zachęcić do niego kolejne osoby, najpierw umiarkowanych zwolenników, a na kolejnym etapie także zdeklarowanych mięsożerców?

Spurek: Edukacja, edukacja, edukacja. Od przedszkola do studiów, potem kampanie społeczne organizowane lub finansowane przez rząd. Ale to wariant idealny. Na razie państwo trzyma stronę mięsnego lobby, a nie naszą. Więc musimy brać sprawy w swoje ręce. Tworzyć fundacje, stowarzyszenia, szukać sojuszników i sojuszniczek, tworzyć koalicje. I razem podnosić świadomość ludzi i jednocześnie wywierać presję na rządzących i tu w Polsce, i w Brukseli. Jeżeli chodzi o przekonywanie ludzi, to każda legalna metoda jest dozwolona (śmiech). Dla jednych ważna jest argumentacja zdrowotna, chcą żyć dłużej, dłużej cieszyć się siłą i witalnością. I weganizm jest do tego najlepszą ścieżką. Coraz więcej osób dostrzega wpływ jedzenia na klimat i nie chce dokładać ręki do tej katastrofy. To druga grupa. I trzecia grupa, do której my się zaliczamy. Dla nas kluczowy jest aspekt etyczny.

Anaszewicz: Możemy do tego dołożyć grupę, która nie jest jeszcze widoczna, ale pojawi się masowo. To osoby, które nie chcą, aby ich podatki były wyrzucane w błoto, dokładane do rolnictwa, które szkodzi, powoduje kolejne wydatki na opiekę zdrowotną, czy walkę z suszą.

Znajdujecie czas na gotowanie? Czy przygotowywane przez was ulubione dania to te, których przyrządzenie nie jest czasochłonne?

Spurek: Co do zasady gotuje Marcin. Umie, lubi, a ja bardzo lubię jeść to, co zrobi. Mi najlepiej wychodzi dal. Jest prosty, pożywny, zawsze wychodzi i można go dowolnie modyfikować. Niedaleko Parlamentu Europejskiego jest mała indyjska knajpka, w której czasami bywamy i tam szukam inspiracji do mojego dala.

Jakie jest wasze najsmaczniejsze warzywo?

Spurek: Ziemniak. Czyli pyra. W końcu jestem posłanką z Wielkopolski (śmiech)

Dziękuję za rozmowę.
Rozmawiał redaktor naczelny Magazynu „Istota” Janusz Bończak, fot. Zuzanna Sosnowska, autor, oprac. graficzne autor
Konsultacje i korekta tekstu Aleksandra Marczuk

Wspieraj Istotę – wpłać datek. Ogłoś się na łamach naszej strony.

Istotnie tak!