Ale może ciszej…?

Spread the love
Fot. Daniel Neuman.

Rozmowa z Anną Spurek, COO Green REV Institute, pierwszego zielonego think tanku łączącego kropki na mapie praw zwierząt, praw człowieka i klimatu. Reprezentką REV w Eurogroup for Animals, TAPP Coalition, European Vegetarian Union, Aquatic Animal Alliance. Koordynatorką prac nad stworzeniem pierwszej w Polsce rzeczniczej koalicji dla transformacji systemu żywności i rolnictwa Future Food 4 Climate. Ekspertką EU Platform on Animal Welfare. Weganką i feministką.

Joanna Hańderek: Aniu za nami Międzynarodowy Dzień Praw Zwierząt, więc zacznijmy od pytania czym dla Ciebie jest ten szczególny moment?

Anna Spurek: Wczorajszy Międzynarodowy Dzień Praw Zwierząt wypadał w dzień Ochrony Środowiska i jest to symboliczne. Ten dzień i ta nazwa to dopiero wstęp do praw zwierząt, ponieważ bardzo trudno mówi się dzisiaj o ich prawach, zwłaszcza, że nawet z prawami człowieka mamy dzisiaj poważny problem. Prawa zwierząt tak samo jak prawa ludzi ciągle we współczesnym świecie są raczej symboliczne, a rozglądając się po naszej rzeczywistości możemy sobie uświadomić, że tych praw nigdzie tak naprawdę nie ma.

JH: Ale przecież są zapisy, prawo narodowe, międzynarodowe, szereg ustaw i konwencji.

AS: To raczej wyjątki, ciągle przecież wszystko zależy w przypadku ludzi od miejsca urodzenia, od płci, czy od wyznawanej bądź religii. W przypadku zwierząt pozaludzkich sprawa jeszcze bardziej się komplikuje i tak naprawdę rozbija o szereg podziałów na zwierzęta tak zwane hodowlane, domowe czy dzikie.

JH: Więc co daje Międzynarodowy Dzień Praw Zwierząt?

AS: To święto było dla mnie bardzo trudne. Zorganizowane na Placu Zamkowym w Warszawie, gdzie zaraz obok ktoś tańczył, ktoś śpiewał, ktoś kupował jedzenie ze zwierząt, ktoś przyszedł dla rozrywki. I nagle w to miejsce wychodzi grupa osób i mówi o prawach zwierząt pozaludzkich, które to tych praw absolutnie nie mają.

JH: Szok?

Anna Spurek, fot. archiwum Green Rev

AS: Raczej wyzwanie. Dla osób aktywistycznych to bardzo trudny dzień, zwłaszcza dla osób które czują, rozumieją co się dzieje ze zwierzętami. Był to dla mnie trudny moment, czułam się nawet nie na miejscu, ponieważ przebodźcowanie wszystkim, co działo się dookoła jeszcze bardziej uświadamiało mi beznadziejną sytuację samych katowanych zwierząt.

JH: Całe wydarzenie otwierała Sylwia Spurek, przedstawiona jako jedyna Europosłanka promująca weganizm i walcząca o prawa zwierząt. Z jednej strony cudownie, że mamy taką polityczkę, że Pani Europosłanka jest tak odważna, konsekwentna i cały czas działa. Z drugiej jednak strony niepokojący jest fakt, że naprawdę jest jedyna.

AS: Dla mnie jest to podwójny problem. Po pierwsze jestem siostrą Europosłanki, którą uważam za najlepszego człowieka na świecie. Stąd cały hejt, cała uderzająca w nią krytyka i moment, w którym pozostaje sama wobec mowy nienawiści, bez wsparcia innych polityków i polityczek, bez pomocy osób, które powinny jak ona walczyć o zwierzęta i klimat jest dla mnie ogromnie bolesny.

JH: Ten hejt jest rzeczywiście momentami i przerażający i zaskakujący, przecież propozycje Europosłanki zawsze są konkretne i dotyczą tak naprawdę podstawowych aspektów walki nie tylko o prawa zwierząt ale równocześnie walki z kryzysem klimatycznym i naszym przetrwaniem na Błękitnej Planecie.

AS: Właśnie, przecież Sylwia w sposób wyważony, dąży do zmian systemowych tak bardzo potrzebnych nam wszystkim. Codziennie doświadcza hejtu i stopowania, ponieważ w kręgach politycznych ważniejsze są słupki wyborcze. Dlatego najlepiej, żeby nie walczyła tak otwarcie o prawa zwierząt. W zasadzie codziennie słyszy, że ma być ciszej. Codziennie słyszy, że jeszcze będzie czas na prawa zwierząt, a na razie najlepiej ten temat pominąć.

JH: To tak jak z prawami kobiet, na nie nigdy nie ma czasu, zawsze są ważniejsze sprawy. Czy zbliżające się wybory coś mogą zmienić?

AS: Green REV Instytut jest watchdogiem prawno-zwierzęcym i klimatycznym z niepokojem obserwujemy odejście polityczek i polityków europejskich od jakichkolwiek zmian na rzecz transformacji systemu żywności.

JH: Żywności? A gdzie prawa zwierząt?

AS: Na poziomie Europejskim nie mówimy o prawach zwierząt tylko o systemie żywności. Unia Europejska uznała, że prawa zwierząt, ich dobrostan, ochrona to nie są dokładnie jej kompetencje i raczej łączy je z systemem żywności.

JH: Patowa sytuacja, w tym świetle Sylwia Spurek jest faktycznie jedyna.

AS: Zauważyłam, że gdy mówi się, że Europosłanka jest jedyna, wielu polityków i polityczek wpada w zazdrość. Od razu mówi się, „nie, nie jesteśmy jeszcze my”, ale kiedy trzeba powiedzieć o wyzwoleniu zwierząt czy stworzyć mapę drogową wyzwolenia zwierząt, czy wnieść postulat o likwidacji hodowli, nawet tych mniejszych, ekologicznych, żadnego uboju, wówczas polityczki i politycy się cofają. Bardziej progresywni politycy i polityczki chcieliby mieć tę pozycję pierwszeństwa, ale gdy mówimy o absolutnym niewykorzystywaniu zwierząt, jak Sylwia mówi: „zdjęciu zwierząt z talerzy”, wówczas słuchać NIE.

JH: Dlaczego?

AS: Przez lata pozwalaliśmy budować system, w którym wchodząc do sklepu widzimy produkty. Nie widzimy cierpienia, nie widzimy kosztów. Większość ludzi nawet nie wie, że dopłacamy z naszych podatków do Wspólnej Polityki Rolnej, do Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego. W sklepie widzi się tylko produkt który kosztuje przyzwoicie, jest dostępny, do tego w szkole konsumenci słyszeli „pij mleko będziesz wielki/a”. ludzie zostali nauczeni, że mleko jest od krowy, która „daje mleko”, wręcz jak wynika to z reklam, przynosi ci to mleko.

JH: Wygląda na to, że mamy podwójny problem z polityką i kulturowymi przekonaniami.

AS: Cały ten system skonstruowany jest jak taka bajka Walta Disneya, która daje świat Matrixa. W tym Matriksie bardzo trudno zrozumieć, że tam są twoje pieniądze, nie widać, że człowiek nie ma wyboru bo i tak dopłaca do jego funkcjonowania.

JH: Czyli nawet weganka i weganin płacą za produkcję mleka?

AS: Tak w tym produkcie są ich pieniądze, dla osób pijących mleko, czy jedzących produkty odzwierzęce są jeszcze ich koszty zdrowotne. Co najważniejsze, w tym mięsnym czy mlecznym produkcie jest zwierzę, które po prostu chce żyć, które tak samo krzyczy, tak samo cierpi, chciałoby mieć prawo do życia i jest absolutnie uprawnione do posiadania go.

JH: Na to prawo do życia zwierzęcia bardzo często nakłada się prawo do komfortu czy realizacji człowieka.

AS. Przemysł mięsny bazuje na idei „my was żywimy”. Ciężko się dyskutuje z taką tezą, zwłaszcza, że roślinna dieta jest systemowo lekceważona. Przemysł mięsny wypiera ze społecznej świadomości, że wcześniej ludzie jedli głownie warzywa, owoce. Na argumenty obrońców praw zwierząt pojawiają się postulaty, by dopłacić do hodowli zwierząt wówczas polepszy się ich warunki. Rzecz w tym, że my już dopłacamy.

JH: I to zdaje się na wielu poziomach.

AS: Program mleko w szkole kosztuje 10 milionów rocznie w Polsce, w UE 80 mln euro rocznie. I to jest z naszej kieszeni. Dlatego gdy słyszę, że Sylwia jest jedyną polityczką walczącą o prawa zwierząt to czuję dumę i strach. Ten strach jest w gorszej części mnie, tej która oczywiście ją bardzo kocha, ale równocześnie, która się o nią boi bo widzi co codziennie na nią spada.

JH. Wrócę do faktu, że wybory zbliżają się do nas wielkimi krokami, może to zmieni zarówno nastawienie polityków i polityczek, sytuację Europosłanki Sylwii Spurek, a może nawet otworzy debatę społeczną?

AS: Nic się nie zmieni, bo to się po prostu nie opłaca. Nikomu.

JH. Rozmawiamy o polityce, o dotacjach unijnych, a gdzie jest w tym wszystkim zwierzę?

AS: Jego (zwierzęcia) nie ma i jeżeli o to zwierzę nie powalczymy to jego nie będzie. I nie ma go w żadnej dyskusji, na żadnym poziomie. Zwierzęcia nie ma na poziomie dyskusji europejskiej, nie ma go na platformie EU Platform on Animal Welfare z dziesięcioma najważniejszymi organizacjami, w których jest również Green REV Institute. Nie rozmawia się o tym jakie jest zwierzę, tylko rozmawia się o tym jak nie obcinać mu ogonka, albo jak troszeczkę poprawić klatkę. Zwierzę zginęło kiedy weszły pragmatyczne rozmowy o tym, że mówienie o prawach zwierząt się nie opłaca, kiedy sobie uświadomiono, że do ludzi empatia nie trafia. Zwierzę zniknęło z tych dyskusji kiedy uznano, że łatwiej jest rozmawiać o konsekwencjach zdrowotnych, klimatycznych, trudniej powiedzieć komuś nie zabijaj, nie przykładaj ręki do krzywdy zwierząt.

JH. Tak bardzo jesteśmy głusi i ślepi na los zwierząt?

AS. To przykład z dzisiaj. Właśnie widziałam wpis Sylwii: „talerz nie jest prywatną sprawą” na który zareagowało wiele osób, pisząc między innymi, że nie czują związku z kurczakiem, którego mają na talerzu. Często też powtarza się, że ludzie czują opór, gdy mówi im się, że robią coś złego zjadając zwierząt.

JH. Więc nie powinno się ludziom mówić nie jedz zwierząt, nie krzywdź istot czujących?

AS. Przez lata byłam związana z przemysłem odzwierzęcym i przez lata żyłam w dyskomforcie społecznej akceptacji dla krzywdy. I my, aktywistki i aktywiści żyjemy w tym dyskomforcie.

JH. Skąd ta nasza znieczulica?

AS. Zwierzętom, które nie mówią tym samym językiem co my przypisaliśmy pewne role. Ich główna rola to zapełnianie naszych talerzy tanią, albo tańszą niezdrową żywnością. To powoduje, że przemysł odzwierzęcy (rolnictwo, przemysł mięsny, różne sektory korzystające z ciał martwych zwierząt) świetnie żyją. Kolejną rolą jest ubranie, kolejną rozrywka.

JH. Jak z tego wybrnąć?

AS. Po latach pracy w Green REV. Institute uważam, że dopóki nie stworzymy polityczek i polityków, którzy będą wiedzieli, iż empatia nie jest kwestią sondażu, a zwierzęta pozaludzkie mają taką sytuację jaką kiedyś i nadal mają osoby wykorzystywane w niewolnictwie. Ja bym chciała, żeby powstał taki film jak „Niebieskoocy”, tylko o zwierzętach, żebyśmy wszyscy już w szkole uświadamiali sobie, że to, co robimy zwierzętom jest po prostu złe. Dzisiaj musimy stworzyć zupełnie nową klasę polityków i polityczek, influenserek, inluenserów, nową klasę nauki. I tutaj muszę szczególnie podziękować tobie, za to, co ty robisz jako autorka książek, edukatorka, tak samo Darkowi Gzyrze, Marcinowi Urbaniakowi, to, co robicie jest bardzo potrzebne i niesamowite.

JH. Co daje taka zmiana?

AS. Potrzebujemy takiej armii ludzi nauki, kultury, polityki, którzy powiedzą nam my też tam byliśmy, po tej czarnej stronie wykorzystywania zwierząt, ale dzisiaj stajemy za nimi, jesteśmy dla nich, ludzi, którzy wymuszą zmiany.

JH. Brzmi bojowo

AS. Niedawno od przedstawicieli jednej z partii usłyszałam „ty wymagasz i żądasz”, ja jednak uważam, że taka jest nasza rola w Green REV Institute.

JH. Od dawna się zastanawiam jaka jest droga najlepsza walki o prawa zwierząt, negocjacji praw zwierząt, dyskusji o prawach zwierząt? Jak widzisz ten problem?

AS. Pytasz osobę, która reprezentuje organizację złożoną z radykałek i radykałów. W tym miejscu muszę podziękować dr. Marcinowi Anaszewiczowi, który zawsze że musimy patrzeć krytycznie, działać z myślą o przyszłości a nie o krótkoterminowych zyskach i korzyściach. I fakt, że po jakimś spotkaniu wyjdziemy sfrustrowani nie jest tak istotny, jak to, że inne osoby zrozumieją, że cisza dotycząca praw zwierząt się skończyła. Naszą rolą jest powiedzenie, że komfortowe komunikaty się skończyły. To jest walka i ta walka nie skończy się jutro, jeszcze długo będziemy spychani i ignorowani.

JH. Tylko, czy ludzie się nie wystraszą takiego radykalizmu?

AS. Oczywiście istnieją badania pokazujące, że lepiej i łatwiej przekonywać ludzi argumentami dotyczącymi diety i ich zdrowia, albo przekonywać pozytywnym argumentami a nie obrazkami z rzeźni. Ale do momentu kiedy dopłacamy do rzeźni i do produktu do którego doprowadziliśmy napędzając płodność, szpikując antybiotykami i lekami, zamykając w klatkach, mówiąc, że to jest ubój a nie zabójstwo – to do tego momentu nie mamy żadnego wyboru. Trzeba sobie wreszcie uświadomić, że my wszyscy jesteśmy zwierzętami.

JH. Krzywda zwierząt nie jest zatem abstrakcyjna, nie jest poza etyką

AS. Szczerze mówiąc mam wrażenie, że my musimy przestać się bać. Trzeba sobie też uświadomić, że bardzo mało się zmieniło w sferze praw zwierząt. W zasadzie niczego nie zmieniliśmy. Tak jak w przypadku kobiet, gdzie cały czas politycy mówią „jeszcze nie czas”, „czas na kompromis”, tak samo się dzieje z prawami zwierząt ciągle jest ten „czas na kompromis”, a nie ma realnego działania na rzecz praw zwierząt. Tylko pytanie, kiedy będzie czas na szczere mówienie o prawach zwierząt i o zwierzętach pozaludzkich?

JH. Pytając o to kiedy będzie ten czas na prawa zwierząt dotykasz chyba największego problemu, mam wrażenie, że tego czasu już nie mamy, żeby odkładać tak bez końca i tak beznadziejnie tę kwestię.

AS. Taki obrazek z dzisiejszego dnia. W parku zobaczyłam Gawrona ze złamanym skrzydłem. Ponieważ nie zdążyłam go złapać i uciekł na drzewo zadzwoniłam na straż miejską. Okazało się, że nie mieli czasu. Zatrzymałam przejeżdżającą policję, ci odesłali mnie do straży miejskiej. Próbowałam poprosić panią z kiosku obok o udostępnienie pudła, żebym mogła jakoś po nim się wspiąć na to drzewo i pomóc zwierzęciu, pani odmówiła. Nikt się nie zainteresował, nikt nie pomógł. W parku, w centrum Warszawy, w Centrum stolicy Polski. Druga sytuacja w senacie, kiedy Morgan Janowicz, koordynatorka do spraw partnerstwa w Green REV Institute wychodzi na mównicę i mówi „klaso polityczna odwagi! Zmieńcie coś.” Nawojka Ciborska aktywistka, dodaje „ale dlaczego my nie mówimy o zwierzętach? Przecież wy je zabijacie! To jest zabójstwo! To jest morderstwo! To jest wykorzystywanie!” na sali robi się cisza. I nagle obecny na sali rolnik ekologiczny mówi „to jest ubój proszę Pani, nie zabójstwo.”

JH. Co pokazuje jak bardzo ważny jest język.

AS. Tak, my jesteśmy na takim etapie, że samymi słowami potrafimy oszukać samych i same siebie.

JH. Co możemy zrobić? Jak widzisz zatem nasze dalsze kroki i działania w tej walce o prawa zwierząt?

AS. Moje doświadczenie i w komisji parlamentarnej, i w pracy z polityczkami i politykami pokazuje mi, że przemysł się nie cofnie więc i my nie możemy się cofać. Przeciwko nas stoją miliardy euro, dolarów, słowa i deklaracje, które nic nie znaczą. Dlatego my nie możemy się cofać, bo to będzie nasz błąd i będziemy negocjować coraz mniej.

JH. Aniu moje ostatnie pytanie wiąże się z realnością zmiany. Mam wrażenie, że mamy teraz takie swoiste społeczne rozwarstwienie. Z jednej strony młodzież bardzo świadoma, walcząca o prawa zwierząt, o klimat, o przyszłość, a z drugiej strony polityczki, politycy, świat biznesu i nasza obojętność. Jak oceniasz jaka jest realna zmiana społeczna i jakie są szanse na rozwinięcie zielonej świadomości?

AS. Budując w Green REV Institute działania nie spodziewałyśmy się tak dobrego odzewu od organizacji w Polsce. I ten potencjał jest. Ale ten potencjał jest zabijany codziennie przez naszych decydentów i decydentki. Jest zabijany przez wszystkich tych, którzy wolą nam sprzedawać różne rzeczy tak by było szybciej i łatwiej. Ten potencjał jest też na poziomie globalnym dlatego robimy European Vegan Summit (vegansummit.eu) w którym będziemy łączyć różne środowiska. Potencjał jest w nas. Mam wrażenie, że jest szklany sufit pojawiający się nagle na w słowach: „ale może ciszej”, „może już tyle nie mówmy o prawach zwierząt.”

JH. Czyli jednak ciągle strach przed mówieniem wprost o prawach zwierząt i o ich równości względem człowieka?

AS. Niestety, chociaż tyle się zmienia. Dlatego uważam, że dzisiaj gdybyśmy mieli zamiast jednej Sylwii Spurek dziesięć Sylwii Spurek w Europarlamencie i dziesięć w sejmie, i dziesięć w senacie zaczęłoby się inne działanie polityczne. Dlatego potrzebujemy działać wspólnie, mówić cały czas o cierpieniu i podmiotowości zwierząt, nie odpuszczać tej codziennej walki o prawa zwierząt. Mam też nadzieję. Gdy łączymy siły i stajemy razem to nie jest już tak śmiesznie i beznadziejnie politycznie. Musimy być razem i stawać razem. Uważam, że to, co robicie w Krakowie, wasza współpraca z Moniką Kohut, z Michałem, Profesorem Marcinem Urbaniakiem, Redaktorem Januszem Bończakiem, fakt, że twoja książka będzie omawiana w klubie wegańskiej książki, to są takie wspólnotowe działania, które pozwalają na zmianę. Wasze działania są ważne, bo wy stajecie razem. Tej wspólnoty, tego bycia razem dla zwierząt, dla ich praw dzisiaj najbardziej potrzebujemy.
JH – Dziękuję bardzo za rozmowę.
Rozmawiała Joanna Hańderek

Dr hab. Joanna Hańderek, prof. UJ .

dr hab. Joanna Hańderek, prof. UJ,  wykładowczyni w Instytucie Filozofii UJ. Zajmuje się filozofią kultury i filozofią współczesności. Od 2013 roku organizuje cykl wykładów i spotkań poświęconych różnym formom dyskryminacji społecznych „Kultura wykluczenia?”. Współredaktorka kwartalnika popularnonaukowego „Racje”, członkini Towarzystwa Humanistycznego, Akademickiego Stowarzyszenia przeciwko Myślistwu Rekreacyjnemu, Kongresu Świeckości, członkini rady głównej Kongresu Kobiet. Z kotką na kolanach pisze filozoficznego bloga https://handerekjoanna.wordpress.com

Polecamy: www.vegansummit.eu i www.greenrev.org!

Twórz Istotę z nami!

Zapraszamy równiez do czytania bloga autorki tekstu