Przerabianie krzywdy na aktywizm

Z Dariuszem Gzyrą rozmawia Łucja Lange.

Łucja Lange: Przez lata pisywałeś felietony dotyczące relacji między zwierzętami. Mam tu na myśli głównie relację człowieka ze zwierzętami nieludzkimi. Prawa, eksploatacja, krzywdzenie… – jak sam często stwierdzasz, jesteś pesymistą. Czy istnieją jakieś obszary pozytywnych działań ludzi względem innych zwierząt?

Dariusz Gzyra: Właściwie to unikam publicznych deklaracji, że jestem pesymistą, proszę, żeby mnie o to nie pytać. Wiem po prostu, że pesymizm nie jest dobrym narzędziem zmiany społecznej. I wiem też, że należy zajmować się krzywdą zwierząt niezależnie od tego, czy się jest pesymistą czy optymistą. Przyznam, że nieustannie prowadzę ze sobą dialog na ten temat, a skoro jest to dialog, a nie monolog, to najwyraźniej nie jestem okopany na żadnej z tych pozycji. Z pewnością natomiast jestem realistą
i w żaden sposób ze sobą o tym nie dyskutuję. Jestem zupełnie pogodzony z określaniem się mianem realisty. Realizm to jedno z moich ulubionych słów.
Realizm nakazuje, żeby być jednocześnie optymistą i pesymistą. Podpowiada mi, że nie powinienem oczekiwać, iż wszyscy ludzie zawsze będą szanowali zwierzęta i zawsze starali się tak żyć, żeby im nie szkodzić. Nigdy do tej pory tak nie było i nic nie wskazuje, żeby w przyszłości mogło być. Nie oczekuję więc tego, to nierealistyczne oczekiwanie. Jestem optymistą w tym sensie, że jestem przekonany, iż może być lepiej,
a nawet znacznie lepiej niż jest teraz. Pesymistą natomiast w tym sensie, że owo „znacznie lepiej niż teraz” wciąż oznacza ogrom krzywdy zwierząt z rąk ludzi, a ja nie widzę podstaw, by oczekiwać więcej.
Proces polepszania sytuacji na tyle, na ile się da jest pełen zarówno drobnych, jak i spektakularnych pozytywnych działań na rzecz zwierząt. Nie dam rady ich podsumować, ale mogę wymienić obszary, w których wyraźnie się zaznaczają w ostatnich latach w Polsce: dalszy rozwój ruchu prozwierzęcego, jego nowe możliwości działania i nowe strategie, rosnące zainteresowanie studiami nad zwierzętami wśród akademików, rozumianymi jako zaangażowana, krytyczna postawa badawcza, a także dynamiczny wzrost liczby wegan i weganek, których coraz lepiej widoczna obecność w przestrzeni publicznej będzie miała pozytywny wpływ również na sposób, w jaki definiujemy i wartościujemy ograniczenie korzystania
z produktów zwierzęcych. Im więcej weganizmu, tym bardziej możemy być wymagający co do postaw i przekonań niewegan.

ŁL: No właśnie, jesteś weganinem. Jak zaczęła się Twoja przygoda z dietą roślinną?

DG: Weganizm nie jest dla mnie tylko dietą, a jego wybór nie jest przygodą. Była to po prostu jedna z tych niewydeptanych ścieżek, do których mnie ciągnęło. Okazało się, że kiedy na nią wszedłem, nie mam już zamiaru z niej zawracać. Poruszanie się po niej wciąż wymaga uważności i pokonywania różnych przeszkód, ale bez przesady, po drodze jest również wiele nagród i robi się coraz szerzej. Moja zmiana w weganina była długim procesem, który rozpocząłem jako dorosły człowiek. Żałuję, że tak późno, ale
z drugiej strony dzięki temu łatwiej mi zrozumieć, że wiele innych osób może potrzebować czasu na zmianę. Czasu i odpowiedniego stężenia bodźców, które w końcu poruszą. Przyznam, że pomyślałem moją książkę jako zestaw takich bodźców.

ŁL: To prawda. Twoja książka „Dziękuję za świńskie oczy. Jak krzywdzimy zwierzęta” (Wydawnictwo Krytyki Politycznej 2018) ma duży potencjał – może inspirować do zmiany, do zaangażowania albo chociaż szczerej refleksji na temat naszych relacji z innymi zwierzętami. Czy masz takie sygnały od czytelniczek i czytelników?

DG: Tak, dotarło do mnie wiele pozytywnych reakcji. Właściwie to więcej niż się spodziewałem, a zgłoszenie mnie do nagrody Paszporty Polityki totalnie mnie zaskoczyło. Wiele osób chwaliło fakt ukazania się książki jeszcze przed premierą, dając mi tym samym kredyt zaufania. Pewnie zrobili to na podstawie tego, co mówiłem, pisałem i robiłem przez ostatnie kilkanaście lat. A potem były setki osób na ponad dwudziestu spotkaniach autorskich, wiele rozmów i dobrych emocji, kolejki po dedykacje. Wiele osób dzieliło się jej zdjęciami w mediach społecznościowych, książka była też licytowana na różne szczytne cele i spontanicznie przekazywana do bibliotek. No i komentowana, również
w innych książkach. Wiem także, że jest wykorzystywana w ramach zajęć ze studentami na różnych uczelniach. To wszystko jest dla mnie bardzo ważne.
Przyznam, że czekam wciąż i na krytyczne recenzje. Wiem, że w książce jest to i owo do dyskusji. Wiele osób, przynajmniej z szeroko rozumianego środowiska prozwierzęcego, ma i wypowiada jakieś poglądy
w kwestii relacji człowieka i reszty zwierząt. Czymś rzadszym jest natomiast systematyczna refleksja na ich temat i dyskusja o nich. Wiążą się z umiejętnością spojrzenia na siebie z dystansu i konfrontacji swojego stanowiska z innymi, co nie jest łatwe. W pewnym sensie akt zakupu takiej książki jak moja dla wielu osób może być zgodą na taką konfrontację. Samo to bardzo się liczy, nawet jeśli w efekcie tego spotkania dotrze do mnie krytyka.

ŁL: Wrócę jeszcze do jednej kwestii dotyczącej weganizmu. Na jednej z konferencji poruszyłeś bardzo ciekawy motyw związany z nazewnictwem i podziałami diet roślinnych. Użyłeś terminu „reduktarianizm”. Czym on jest
i czy ma sens podejście reduktariańskie w odżywianiu i życiu?

DG: Reduktarianizm to stosunkowo nowe określenie. Nie stało się jeszcze częścią potocznego języka, a już na pewno nie w Polsce. Póki co widać nieśmiałe próby oswojenia z tym terminem, nie najszczęśliwszym zresztą. Na Zachodzie termin jest częściej stosowany, ale też nie powszechnie. Funkcjonuje na przykład The Reducetarian Foundation, są też reduktariańskie książki kucharskie. Osoby i organizacje związane z ruchem efektywnego altruizmu odwołują się do tego pojęcia. Reduktarianizm to postawa, w ramach której ogranicza się korzystanie z produktów pochodzenia zwierzęcego. Moim zdaniem wegetarianizm jest przykładem takiej postawy i powinniśmy się zastanowić, czy jest sens nadal
w jakikolwiek sposób wyróżniać go odrębną nazwą. Mówiłem o tym na jednej z konferencji, będę też o tym pisał. Póki co na moją propozycję abolicji kategorii wegetarianizmu był niemal zerowy odzew. Myślę, że to kwestia czasu, kiedy zacznie się o tym dyskutować.
Określenie „reduktarianizm” nie dotyczy więc diety roślinnej, ale może oznaczać, że rośliny są dominującym składnikiem diety. Może, ale nie musi. To jest jeden z problemów reduktarianizmu, że tym mianem określa się ograniczenie produktów zwierzęcych niezależnie od jego stopnia. Jeśli odwołać się do najczęściej przywoływanych definicji, to ktoś, kto raz na dwa tygodnie zamiast jajecznicy robi tofucznicę, też jest reduktarianinem. O problemach związanych z reduktarianizmem będę na pewno wielokrotnie pisał i mówił, ale niezależnie od nich wspomniany wcześniej realizm nakazuje przyglądać się tej tendencji uważnie i w ostrożny sposób życzliwie, że tak powiem. Jednocześnie ze smutkiem, że nie ma innego wyjścia i trzeba doceniać połowiczne rozwiązania.

ŁL: Dlaczego prawa zwierząt?

DG: Hmm, termin „zwierzęta” powinien zostać porzucony w rozważaniach etycznych. Jako kategoria systematyki biologicznej jest zbyt szeroki, żeby można było go sensownie używać w kontekście etyki. Jest mi z tym określeniem coraz bardziej niewygodnie i gorączkowo zaczynam szukać sposobu, żeby go nie stosować w podobnych rozważaniach. Jest oczywiście wiele teorii praw zwierząt. Każda ma swoich zwolenników i krytyków. To, co je łączy, to odwołanie do pewnych cech zwierząt, których prawa mają dotyczyć. Jedną z tych, którą się często wskazuje jest zdolność do odczuwania. Fakt, że samemu zwierzęciu nie jest wszystko jedno, co się z nim dzieje. Kiedy mówimy, że „zwierzę nie jest rzeczą”, chcemy potwierdzić to, że może ono doświadczać czegoś dobrego i czegoś złego. A skoro tak, to podobnie jak w przypadku ludzi powinno się to wziąć pod uwagę – tak w teorii, jak
i w praktyce. Problem z określeniem „zwierzę” jest choćby taki, że większość zwierząt to owady, których zdolność do odczuwania, w świetle badań, jest wątpliwa. Lepiej więc byłoby mówić o prawach istot zdolnych do odczuwania, w czym mieściłaby się oczywiście większość ludzi.
Jeśli pytanie dotyczy tego, dlaczego ja zająłem się kwestią praw zwierząt, to na pewno był to splot wielu czynników. Przy czym w moim przypadku nie chodzi przede wszystkim o wrażliwość na krzywdę zwierząt, raczej na krzywdę i niesprawiedliwość jako takie. Sytuacja zwierząt pozaludzkich jest wyjątkowo trudna, ich krzywdzenie jest czymś normalnym i powszechnym w kulturze, w której żyję. Są obiektem totalnej niesprawiedliwości. To przeraża, ale i fascynuje jako wyzwanie. Jeśli dodać do tego, że zawsze mnie ciągnęło na mniej wydeptane ścieżki, mamy częściową odpowiedź na twoje pytanie.

ŁL: Przyznam, że właśnie o to mi chodziło – poczucie niesprawiedliwości. W jednym z wpisów na Twoim fanpage’u znalazła się informacja, że chciałbyś, aby bohaterki i bohaterowie Twojej książki nie pozostali zapomniani, chociaż bywa, że są bezimienni. Kim są istoty, którym poświęciłeś swoją uwagę?

DG: Większość jest bezimiennych. Mówi się, że akt nadania imienia to forma sprawowania władzy i pewnie trochę tak jest. Jednak to, że nie nadaje się imion, odmawia uznania wyjątkowości i niepowtarzalności tych, którymi się zarządza, jest narzędziem opresji. Jest wielkim dramatem, że zwierzęta, które są w oczywisty sposób krzywdzone, pozostają nierozpoznane jako ofiary. Kiedy płonęła w Polsce chlewnia, w której było więzionych kilka tysięcy świń, które nie mogły się wydostać, duszących się i płonących żywcem, w mediach można było przeczytać, że pożar nie spowodował ofiar. W książce chcę jednak zachęcić do patrzenia nie tylko na niecodzienne zdarzenia, ale
i na najbardziej zwykłą, masową, powtarzalną i uznaną za normalną, a więc skrajnie perfidną formę sprawowania biowładzy, a właściwie biotyranii. Nawet gdyby
w tej chlewni wszystko poszło zgodnie z planem i tak byłoby to miejsce, w którym zwierzęta są ofiarami.

ŁL: Wrócę jeszcze do imion. Słyszałam, że okładkową świnkę nazwałeś Uleną.

DG: Imię pojawiło się w naszej niedawnej rozmowie, oczywiście w nawiązaniu do śliwki uleny. Gra słów, śliwka, świnka, nieważne. Naprawdę szukałem imienia dla tej świnki z okładki. W Internecie są tysiące podobnych zdjęć. Świnki w dowolnych pozach są w stałej ofercie serwisów oferujących zdjęcia stockowe. W empikach można kupić zeszyty szkolne i kalendarze z podobnymi wizerunkami. Co miesiąc inna świnka. Zdjęcia raczej nie były robione
w azylach dla zwierząt, więc prawdopodobnie przedstawiają zwierzęta z hodowli.
W przypadku miniaturowych świnek jest jakaś szansa, że sfotografowane zwierzę dorosło i żyło życiem, którym da się żyć. Inne zdjęcia to po prostu dokumentacja ofiar, choć niezamierzona. Te wszystkie urocze niewyrośnięte zwierzęta, spełniające
z zapasem zaostrzone kryteria cuteness, których wizerunki się komercjalizuje, dawno już zostały zabite i zjedzone. To obrzydliwe. W takiej sytuacji akt nadania imienia jest symbolicznym gestem sprzeciwu.

ŁL: Podczas jednego z wywiadów, tłumacząc kwestię użycia sformułowania „zwierzęta nieludzkie”, stwierdziłeś, że chyba nikt nie ma wątpliwości, że jako ludzie jesteśmy zwierzętami. Chyba nie wszyscy tak myślą. Kiedyś rzeczniczka pewnej organizacji propagującej polowania stwierdziła w jednej z internetowych wypowiedzi, że: „Człowiek to ssak a nie zwierzę”. Inny przypadek to nauczycielka biologii w jednej z warszawskich szkół, która twierdzi podobnie, ale uznaje, że człowiek nie jest również ssakiem. Poprawia uczennice i uczniów, którzy stosują najbardziej znaną klasyfikację biologiczną. Jak sądzisz, skąd biorą się takie kuriozalne pomysły wyjmowania ludzi poza system?

DG: Często używam określenia „pozaludzkie”, rzadko „nieludzkie”. Jest zrozumiałe, że ludzie dzielą świat na ja i nie-ja, chociaż nie wiedzą lub nie pamiętają, że owo ja – my sami – jest swego rodzaju wspólnotą. Podobno w naszym ciele są co najmniej dwa kilogramy bakterii, wirusów i grzybów, które żyją z nami w symbiozie. Gdyby nas pozbawić tego mikrobiomu, nie moglibyśmy funkcjonować. Jednogatunkowy człowiek jest fikcją. Nawet więc ta najprostsza, najbardziej zrozumiała i przewidywalna forma rozróżnienia związana jest z umownością.
Mamy z nią do czynienia również
w podziale na człowieka i nie-ludzi, a więc w jednym ze sposobów, w który ludzie definiują „my”. Kiedy chcą dalej wygodnie krzywdzić zwierzęta, postrzegają je w negatywny sposób przez pryzmat tego, kim one nie są. Nie są ludźmi. W rzeczywistości jednak ta konstrukcja „my” jako ludzkości jest używana głównie na potrzeby eksploatacji tego, co pozaludzkie. Przecież ludzie to wzajemnie krzywdząca się wspólnota szowinistów gatunkowych, którzy dla potrzeb tego szowinizmu windują pojęcie człowieka, a jednocześnie w ramach walk wewnątrzgatunkowych skrajnie odmiennie wartościują innych ludzi.
To wszystko nie ma sensu, jeśli zacznie się to analizować, ale jak się okazuje, to działa. Ważne, żeby wyrzucić z kręgu „my”, a czy zrobione jest to elegancko i z sensem ma mniejsze znaczenie. Liczy się funkcjonalność w dbaniu o własne interesy. Mit
o wyjątkowej wyjątkowości człowieka, bo tak to trzeba nazwać, okazuje się użyteczny. Ludzie zdają sobie sprawę, że człowiek nie jest jedynym wyjątkowym fenomenem
w świecie organizmów żywych, w końcu uczą się tego na biologii w szkole, ale za chwilę włącza im się przekonanie, że skoro wyjątkowość jest dosyć powszechna, musi istnieć jej wyjątkowa forma. I właśnie człowiek nią jest. No, chyba że jest wrogiem, wtedy traci tę cechę.

ŁL: W Twojej książce, bo chciałabym teraz do niej wrócić, znaleźć można różne zwierzęta i różne rodzaje złego traktowania ich przez ludzi. Piszesz o codziennych kontaktach z psami, kotami, ale też gołębiami. Piszesz o zwierzętach dalszych i bliższych. Jedzonych, wykorzystywanych w cyrkach, pieszczonych i zapomnianych. O przesądach, wierzeniach, praktykach, sztuce, wreszcie o mitach związanych z weganizmem. Przy każdym tekście z jednej strony cieszę się, że coś wreszcie wybrzmiało – zostało napisane i wydane, a z drugiej strony jest mi przykro i wstyd, że należę do tej wspólnoty, która krzywdzi – nawet jeśli sama do tego krzywdzenia przykładam palec minimalnie… Już wspominałeś, że wolisz szukać ścieżek mniej uczęszczanych, że akceptujesz bycie pesymistą i optymistą jednocześnie, jak chronisz się psychicznie przed tym całym złem?

DG: Sporo osób mnie o to pyta. Odpowiadam, że nie wiem dlaczego wciąż daję radę i że bardziej rozumiem, kiedy ktoś się załamuje, niż kiedy ktoś to jakoś znosi.
W moim przypadku musi następować jakiś proces przekształcania całej tej negatywnej energii na pozytywną, dzięki której nie wypalam się i nie czuję się aż tak przytłoczony, żeby uciec. Nie mam przy tym żadnej takiej przestrzeni, z której ludzie zwykle czerpią siłę. Nie jestem człowiekiem religijnym, nie ćwiczę jogi, właściwie nie prowadzę życia towarzyskiego, nie mam żadnych seansów oczyszczenia w głębokim lesie albo na jakiejś przestronnej połoninie, nie jestem kinomanem, czytam głównie te książki, które mi są potrzebne do pracy, moje nieliczne podróże po Polsce też związane są z pracą na rzecz zwierząt. Nie wiem więc, co mnie chroni, ale najwyraźniej jestem pod ochroną. A może to nie jest takie dziwne. Skoro istnieją bakterie żywiące się plastikiem, to może mogą istnieć ludzie, którzy przerabiają krzywdę na aktywizm?

ŁL: Przyznam, że jako ta, która dużo czasu i uwagi poświęca kwestiom tak zwanych zwierząt towarzyszących
– głównie tych domowych, kanapowych – z wielką ulgą przyjęłam to, że również starasz się wyjąć ze słownika relacji „człowiek – inne zwierzęta” słowo „właściciel”. Szczerze go nie lubię i uważam, że używanie go tylko uprawomocnia wszelkie złe zachowania, bo przecież właścicielowi wolno. Z czasem zaczynam mieć jednak wątpliwość, czy słowo „opiekun” jest dobrym zastępnikiem? Jak sądzisz, czy zmiany na poziomie leksykalnym, semantycznym mogą wpływać też na sposób myślenia i odczuwania relacji, które mamy
z innymi zwierzętami?

DG: Tak, bardzo wiele rozstrzyga się w obszarze słów – znaczeń, interpretacji, skojarzeń. Sposób reprezentacji świata
w języku wpływa na postrzeganie tego świata, dosłownie współtworzy ten świat. Napisałem kiedyś rozdział do pewnej książki o wypełnianiu luk leksykalnych, które bywają lukami etycznymi. Takimi znaczącymi wypełnieniami były na przykład pojęcia: „szowinizm gatunkowy” i „weganizm”. Moment nazwania często jest momentem uwidocznienia i podkreślenia wagi – czy umielibyśmy mówić o Holokauście, nie nazywając Zagłady w żaden sposób? Wiąże się z określeniem problemu lub sformułowaniem rozwiązania. Jednocześnie jest również częścią procesu maskowania, manipulacji i kłamstwa. Walka o słowa to walka o rzeczywistość. Dlatego rozważania o zawartości znaczeniowej pojęcia reduktarianizmu lub ewentualnym odejściu od używania pojęcia wegetarianizmu oraz dziesiątki innych są tak ważne. Określenie „właściciel zwierzęcia”
i propozycja zastąpienia słowem „opiekun” to klasyczny przykład takiego zmagania. Kiedyś zawsze zamieniałem „właściciel” na „opiekun”. Nikt nie powinien zawłaszczać nikogo innego. Od pewnego czasu mianem „właściciel” określam tych, którzy jednak zawłaszczają. Dla mnie to pejoratywne określenie, piętnujące.

ŁL: Jak poleciłbyś tą książkę tym, którzy niekoniecznie wiedzą, czego ona dotyczy?

DG: Nigdy nie miałem zamiaru napisać książki dla każdego, chociaż starałem się, żeby jej forma ułatwiała odbiór. Stąd więc wiele krótkich rozdziałów, które można czytać w dowolnej kolejności. Bardzo też dbałem o język, który powinien być wygodny również dla niespecjalistów. Książka jest przesycona emocjami, które, mam wrażenie, uwiarygadniają argumentację. Zależało mi na tym, żeby być blisko ziemi, więc rozważania teoretyczne zakotwiczone są w konkretnych wydarzeniach. To książka dla ludzi zdolnych do wyjścia poza własną strefę komfortu. Próbuję pokazać skomplikowane relacje ludzi ze zwierzętami, od których nikt nie jest wolny. Książka dotyczy nas wszystkich. Można oczywiście próbować uciec od tej świadomości, odwrócić się na pięcie w księgarni i sięgnąć po romans, ale nie będzie to żadne uwolnienie. Przeciwnie, może to być utrata szansy na wyjście poza własny punkt widzenia.
Wywiad w zmienionej formie ukazał się również w internetowym czasopiśmie Mega*Zine Lost&Found (23/2018) http://lostandfound_megazine.vipserv.org Dziękujemy za możliwość przedruku.

Prosimy o wsparcie naszej pracy redakcyjnej:

 

Istotnie tak!